Traducido en Google, artículo en inglés al final.
Norman Finkelstein Entrevista en Dershowitz,El Holocausto e Israel-PalestinaPor Matt Kennard3-24-10
Norman Finkelstein ha publicado un nuevo libro, esta vez fue demasiado lejos: Verdad y Consecuencias en Gaza. Para marcar, aquí está una entrevista inédita que hice con Finkelstein a finales del verano de 2006 en su apartamento en Coney Island, Nueva York . Su nuevo libro, Beyond Chutzpah, acababa de ser liberado y habló de su batalla con Alan Dershowitz, la industria del Holocausto, la simplicidad del conflicto entre Israel y Palestina, y por qué Abe Foxman sabe cómo romper rodillas.
Alan Dershowitz y moviendo Beyond Chutzpah
MK: Llama a la "defensa de Israel", un "fraude espectacular", que es bastante obvio para cualquiera que lea con conocimiento, siquiera somero, de la historia. ¿Por qué entonces dedicar un libro a la deconstrucción de él? ¿No es hablar por sí mismo?
NF: No, yo no dedicar todo un libro a Alan Dershowitz. Lo que hice fue utilizar Alan Dershowitz, como un gancho para ir a través de una luminosa historial de derechos humanos documental, que aunque es la calidad es excelente en mi opinión, sólo recoge el polvo. Y es importante que la gente sepa lo que las organizaciones de derechos humanos que tienen mucha credibilidad en el resto del mundo lo que estas organizaciones de derechos humanos dicen acerca de lo que está sucediendo en los territorios ocupados y que simplemente no es conocido.
MK: Pero ¿por qué libro de Dershowitz y no otro?
NF: libro de Dershowitz fue un éxito de ventas nacional, es influyente, fue tomada en serio por lo que es útil en este tipo de ejercicio de yuxtaponer lo que un portavoz de la influyente reclamaciones frente a lo que consta en los registros.
MK: Y que lo haya hecho antes de haber deconstruido Joan Peters y Daniel Goldhagen. Dershowitz fue en una clase por sí mismo?
NF: No creo que el antecedente inmediato de Dershowitz fue Peters era el mismo tipo de libro. No funcionan exactamente de la misma manera que en el caso de Peters no tenía la reputación pública de modo que se basó en blurbs de prácticamente un quién es quién de las artes y las letras de América a mejorar la credibilidad del libro.
En el caso de Dershowitz, tanto como las personas lo describen como un payaso y charlatán y ponen los ojos en el hecho de la cuestión es que hace un uso muy eficaz de su pedigrí de Harvard es una universidad que ha distinguido y eminente de una silla que universidad y que hace uso de las credenciales para dar credibilidad a su trabajo. Así que no es exactamente el mismo que Peters en términos de cómo el libro adquiere credibilidad, pero el efecto es el mismo.
MK: otros libros de referencia por él como "Why Terrorism Works". " ¿Son igualmente falta?
NF: Se puso de pluma de mi afirmación de que él ha creado una "línea de Hallmark para nazi", pero en esencia, que es lo que es. Son estos pequeños libros con referencias muy poco que hacer afirmaciones escandalosas con ambos, un campechano y un tono de falsa. Y si alguien más se escribía A. Sería despedido por su falta de contenido académico y B sería objeto de una gran cantidad de la condena porque las cosas que dice son realmente escandalosos. Usted sabe, a poco que casualmente hacer declaraciones como después de cada atentado suicida que debe volar un pueblo. Estos tipos de delitos son los episodios memorables de los crímenes de guerra nazi durante la Segunda Guerra Mundial.
MK: Fue algo enriquecedor para una persona joven como yo, para ver cómo era recibido, porque, como usted dice, fue elogiada de manera uniforme como una polémica pegada en apoyo de Israel en lugares como el New York Times.
NF: Todos recibieron excelentes críticas.
MK: ¿Por qué es eso?
NF: ¿Por qué? Yo diría que es varias cosas. 1. La gente que escribe estos comentarios a gente como Ethan Bronner en la junta editorial del New York Times el experto residente en el conflicto Israel-Palestina, que escribió el examen para la revisión del libro The Sunday Times son imbéciles completa. No tienen idea de nada de eso, no leen nada de lo que acaba de leer la propaganda del partido.
Leen de Paz Ahora, la gente y creo que es de los límites del espectro - que no tengo la menor idea de lo que está pasando. Usted lee un artículo la semana pasada en el New York Times por Greg Myre que está estacionado en el Oriente Medio y dijo que tenía nueva información sobre la pared. Él escribió algo en la línea de "antes de que los palestinos moverse libremente entre la pared de Ramallah, Jerusalén y Belén."
Dejando de lado el hecho de que nadie se mueve libremente en los territorios ocupados, entre los puestos de control, los registros, los cortes de carretera y todo el resto, nadie se mueve libremente. Este hombre no parece saber que los palestinos no están autorizados en Jerusalén ha habido un cierre desde marzo de 1993, ningún palestino en Jerusalén, se permite a menos que tenga un pase especial. Mis amigos armario que visito todos los años que no han estado en Jerusalén durante 10 años y este tipo dice que antes de la guerra que pudieran moverse libremente. Y aquí es donde obtienen su información.
MK: ¿Quién?
NF: Las personas que escriben las reseñas. Obtienen su información de The New York Times, el tipo Times está viviendo en el Hotel American Colony en Jerusalén, que ve los palestinos no son, evidentemente, los palestinos en Jerusalén, para que él piensa: "¡Ah, los palestinos moverse libremente".
Así que uno es: La interpretación más generosa de por qué se Dershowitz la alabanza es una completa ignorancia. Y luego está el hecho de que haya que aplazar el pedigrí y la gente a ella. ¿Puede un profesor de Harvard de forma sistemática, metódica se encuentran en una publicación "académica"? No pueden creer que - no es posible. Profesor de Harvard, mentiroso patológico, no puede ser. Profesor de Harvard, profesor Felix Frankfurter de la ley enseña la ética jurídica en Harvard que puede ser lo que afirma Finkelstein?
Así que parte de ella es, el cliché, la disonancia cognitiva. Que no puede conciliar el hecho de su pedigrí con la realidad de lo que hace. La tercera parte es, por supuesto, que dice lo que quiere escuchar es la línea del partido.
MK: En los EE.UU. hay en cualquier lugar usted puede obtener su lado de la discusión? No hay, ¿no?
NF: No hay nadie realmente en desacuerdo con Dershowitz Ni siquiera creo que pensar en sus declaraciones son extremas.
MK: ¿De veras? Es diferente en Europa. No sé cómo el caso de Israel fue recibido en Europa.
NF: Yo no sé si fue publicado en Inglaterra.
MK: Creo que fue. Pero, ¿cómo crees que la corriente va a reaccionar a su libro?
NF: Tengo mucha experiencia en este tipo de cosas y creo que mis predicciones se confirman. ¿Qué van a hacer ahora es que van a ignorar mi libro y pasar por alto el nuevo libro de Dershowitz y que va a ser el pretexto. Ellos van a decir, "no hemos analizado Finkelstein y que no se evaluó Dershowitz." Se ha convertido en una lucha de recinto de seguridad entre estos chicos y vamos a la participación del nivel moral más alto. Así que, aunque libro de Dershowitz salió en la primera semana de agosto, no se obtiene una revisión de Publishers Weekly ni siquiera se ha revisado.
MK: ¿Qué, el caso de la Paz?
NF: Si. No hay comentarios en absoluto y lo ha estado haciendo muy mal en la Amazonía. El índice varía entre 100.000 y 150.000, que es un resultado muy mediocre. Y creo que es la forma en que van a salir de este lío poco porque es muy difícil de revisar su obra sin la revisión de las minas. Luego está todo el problema de la forma en que ignoran todo esto la publicidad previa publicación. Nunca pasaría por alto un libro que tenía la publicidad previa a la publicación de que el nuestro tenía y con el pretexto de que va a ser "esta es una caja de arena" y que ya lo dijo Librería de Harvard.
MK: ¿Han anulado todavía la invitación para un evento?
NF: Si.
MK: Yo estaba leyendo en línea sobre el capítulo 16 del libro de Dershowitz sobre usted Chomsky / / Cockburn y es realmente muy vicioso. Y usted lo consigue de todos los rincones tiene León Wietsler diciendo que eres algo que "encontrar debajo de una roca," y llegamos tergiversado ser acusado de ser un "negador del Holocausto". A nivel personal, ¿cómo efecto de usted?
NF: Nada en absoluto. A veces me enorgullezco de mi enseñanza, de modo que cuando me dice Dershowitz fue despedido por "inestabilidad mental" y "abusar de los estudiantes" que, por supuesto, me irrita un poco. La única cosa que no creo que se saldrá con lo que dijo acerca de mi difunta madre. Eso va a tener que ser corregido.
MK: Sí. Eso es repugnante.
NF: Eso va a tener que ser corregido. No estoy seguro todavía cómo o qué, pero va a ser corregida.
MK: ¿Es una manera eficaz de cerrar la disidencia en Estados Unidos?
NF: Creo que lo que solía ser. No creo que se está trabajando mucho más. Creo que la gente está poniendo los ojos en el "anti-semita", "negador del Holocausto" cosas. Creo que han abusado de ella y abaratado la moneda por el uso excesivo. Creo que sí, no puedo decir con seguridad.
La Industria del Holocausto
MK: Yo quería pasar a la del Holocausto. En su libro "La Industria del Holocausto", dice usted que el Holocausto ha sido utilizado para desviar las críticas de Israel. Usted dice que el Holocausto fue ignorado como un fenómeno después de la Segunda Guerra Mundial 2.
NF: Todo el mundo lo dice. Alan Dershowitz, dice ella. Si nos fijamos en su libro, dice, "Yo no recuerdo haber tenido una conversación con cualquiera de mis amigos o cualquier otra persona sobre el Holocausto en crecimiento no una sola." Y todo el mundo si se lee la literatura de todos dicen lo mismo: estaba completamente ausente de la vida judía de América sino como algo de que avergonzarse de que los Judios fueron como ovejas al masacre que sería el lema común.
Bueno hay dos. 1. Era como ovejas que masacre, que estaba destinado a ser una vergüenza colectiva de todos los Judios. Y luego hubo una vergüenza particular para los sobrevivientes: que si sobrevivían a que debe haber hecho algo sucio para sobrevivir. Así que siempre que se trate con la insinuación de trasfondo: ¿Cómo sobrevivir? El supuesto es: que debe haber hecho algo sucio. Aparte de que estaba completamente ausente.
MK: Entonces, ¿cuándo el cambio? 1973?
NF: Hacia el final de la década de 1960 la industria del Holocausto realmente despega.
MK: ¿Fue el mismo trato en Europa?
NF: Hay distintas cuestiones que se plantean en lugares como Francia, así que estoy a menudo criticado por hacer generalizaciones que no se aplican a Europa creo que se aplica más que algunas personas quieren creer, pero probablemente hay diferencias en el lugar, como Francia, o , al menos, por lo que me dicen.
MK: Usted ha señalado antes que no está de acuerdo con los escritores judíos y cómo ciertos comentaristas dicen que hay una "singularidad" y que es "única entre la barbarie humana".
NF: Bueno, todo tiene su propia singularidad que es un cliché por el solo hecho de tiempo y todo el espacio es único. Y en segundo lugar, hay aspectos del Holocausto nazi, que son aspectos únicos de la misma. Pero hay aspectos de la gran cantidad de genocidios que tienen características únicas.
La pregunta es: ¿Tiene una característica única de un genocidio a continuación, justificar que se coloca en una categoría totalmente diferente de todos los otros genocidios. El genocidio americano de la población indígena, en mi opinión, al menos, tiene características muy singulares características realmente interesante y único, por ejemplo, fue un genocidio que se llevó a cabo por lo que se considera que las cifras de la Ilustración de la época por lo que el supuesto de que normalmente es que para ejecutar un genocidio que necesita una ideología genocida.
Así que hay todo esto se centran en tratar de entender el mundo de Hitler-vista y la ideología nazi, como si usted entiende la ideología se puede comprender al menos los aspectos del genocidio. En el caso de los nativos americanos fue un genocidio, que fue ejecutado por las personas que la visión del mundo estaba firmemente arraigada en la Ilustración y se consideraron los principales figuras de la Ilustración de su tiempo de Jefferson, Ben Franklin, Madison, así que eso es un aspecto interesante, tal vez su único, no sé.
Así que todos los genocidios tienen aspectos únicos a ellos el nuestro se ha hecho en plena luz del día, en el caso de los alemanes no estoy diciendo que los alemanes no sabían, pero que se hizo en la oscuridad y no se podría haber hecho en tiempo de paz, había que hacer en tiempos de guerra. Otros genocidios habría que mirar de forma individual. El armenio fue durante la guerra, durante la guerra de Rwanda. No sé exactamente cómo usted clasificaría el caso americano.
Israel-Palestina
MK: En cuanto al conflicto palestino-israelí que dicen que es "muy complicada" que me acuerdo, pero si se lee al respecto en la corriente e ir a clases se obtienen seis de la mitad de una docena de los otros sus muy complicado, tienes que mirar a ambos lados, nadie realmente sabe la verdad. ¿Por qué se presenta de esa manera?
NF: Debido a que la cruda verdad es una verdad desagradable por lo que el pretexto es lo que vemos y lo que parece tan dura, la reclamación es, en realidad no es y lo que se supone que te hacen la pregunta de su más elemental, el juicio moral más elemental y la sensibilidad.
MK: ¿Qué es una ocupación que está mal
NF: Una ocupación que está mal, la construcción de un muro alrededor de estas personas es malo, disparando los niños por arrojar piedras está mal, el robo de los pueblos de la tierra está bien que no es muy complicada.
MK: En términos de la pared, el argumento es que se detenga el terrorismo
NF: Yo estaba en los territorios ocupados un par de semanas hablé con soldados no oí soldados que apoyan el muro es una vergüenza, se ve horrible, te ves como si estuvieras jaulas de seres humanos, se ve como un gueto y una reserva indígena. Así que ni siquiera pudo encontrar a defenderla.
MK: ¿Qué favor para el Oriente Medio? Una solución de dos estados o la incorporación de la Ribera Occidental y Gaza a Israel?
NF: no soy partidario de nada, simplemente el estado cuáles son los hechos. Si nos fijamos en el registro es Israel el respaldo de los EE.UU. que han sido el obstáculo a la resolución del conflicto, que la comunidad internacional, por un lado y los palestinos han apoyado. Ese es el registro. En cuanto a lo que estoy a favor, soy una persona antigua, un comunista con c minúscula "", no creo en los estados o las fronteras no va a pasar en mi tiempo. Así que no favorecen Sólo estoy diciendo que este es el disco que acaba de exponer los hechos. Y cuando nos fijamos en el registro es muy difícil hacer la afirmación de que los palestinos han sido el obstáculo a la resolución del conflicto.
MK: Pero si lo que usted dice es correcto y voy a asumir que es, ¿por qué los EE.UU. y de Israel bloqueó todas estas tentativas de crear una solución de dos estados?
NF: Creo que es una combinación de cosas. Para Israel es una mezcla de ideología y preocupaciones prácticas. En el caso de EE.UU., es un deseo de apaciguar a Israel porque es un activo estratégico importante para nosotros en el Oriente Medio y el lobby israelí, creo que es una combinación. Creo que no puede apuntar a un solo factor. No es fácil señalar a un exceso de factor de ámbito general.
MK: ¿Qué pasa con el plan de retirada de Gaza este verano, es que un paso hacia la paz o simplemente una manera de fortalecer el control en la Ribera Occidental?
NF: Bueno, hay tres cosas. 1. A juzgar por lo que los expertos dicen que la gente como Sara Roy en Harvard las condiciones probablemente se pondrá peor para el pueblo de Gaza, que se deteriorará aún más que tienen en los últimos 40 años. 2. Cada organización de derechos humanos dice que en virtud del derecho internacional de la ocupación continúa. Human Rights Watch emitió un comunicado diciendo que 19 de agosto sigue siendo una ocupación en el derecho internacional que Israel controla las fronteras, Israel controla el espacio aéreo, Israel controla el agua, Israel controla lo que entra y que entra, sale y lo que sale que por lo tanto tienen el control militar total sobre el área y en el derecho internacional, si el poder externo tiene el control militar de la ocupación continúa.
Bt'Selem emitió un informe en marzo de 2005 y también dicen que la afirmación de que termine la ocupación, si Israel se desconecta es cuestionable y que pasó por todas las razones por las que no termina. Entonces, ¿qué podemos concluir de la separación de las llamadas es que las condiciones probablemente se pondrá peor, la ocupación no ha cesado e Israel consolidará su control sobre la Cisjordania ocupada.
MK: ¿Por qué Israel lo hace? Fue un ejercicio de relaciones públicas?
NF: Creo que ellos querían de Gaza. Se remonta a cuando Ben-Gurion quería Gaza, pero ahora tienen que hacer concesiones para que puedan decidir a sacrificar 6.000 colonos de 400.000 colonos.
MK: ¿Crees que el de Israel y EE.UU. van a llegar a un punto en que será imposible hacer caso omiso de organizaciones de Derechos Humanos, la opinión popular en todo el mundo? No ha ocurrido hasta ahora
NF: Nada, pasa. No es inexorable en la política, no sólo sucede.
MK: Pero la voluntad del pueblo se han hecho socavando durante tantos años, tener un efecto.
NF: ¿Qué está socavando?
MK: Los grupos de disidentes.
NF: No hay ninguna organización en absoluto en los territorios ocupados en este punto que no está en un estado de total desesperación y la sensación de impotencia total. No hay nada allí ocurre, no hay un liderazgo colaboracionista, vendepatrias y no hay socavando pasando.
MK: En el libro, se ponen a favor y en contra de Israel entre comillas. Esa es una caracterización interesante. Tariq Ali leí el otro día diciendo que "la broma en los círculos de izquierda en los EE.UU. es que si los americanos para volcar a Israel por sus propias razones imperial, para ejercer presión sobre ellos y moverlos hacia fuera, las dos únicas personas en el país ponerse de pie para salvar a Israel sería Noam Chomsky y Norman Finkelstein. " La ironía que, por supuesto, es que usted y Chomsky siempre se caracterizó como "anti-Israel".
NA: No tengo cariño especial para cualquier Estado que sea Israel, los Estados Unidos no soy "pro" o "anti-Israel, pero sin duda voy a defender los derechos humanos de los israelíes que viven allí y ninguno de ellos deben sufrir.
MK: ¿Es sólo una caracterización falsa? ¿Significa algo?
NF: La mayoría de los "anti-Israel" persona en los EE.UU. es, probablemente, Alan Dershowitz que utiliza Israel para aparentar que tiene agallas, cuando, por supuesto, es sólo decir lo que la línea del partido le dice que decir. Ayer me reuní con los derechos humanos Human Rights Watch y la gente le mencioné a alguien allí que, muy curiosamente, en el caso de Israel nunca se menciona una vez HRW que fue una extraña clase de aberraciones, porque hay informes de HRW que no son diferentes de Amnistía y B'Tselem que están diciendo la misma cosa. Así que ¿por qué Amnistía ataque y B'Tselem, pero no HRW y la respuesta que he dado es que HRW es estadounidense y basada en que no va a enredarse con las personas que van a darle un mal rato. Es fácil atacar a Amnistía que tienen su sede en Londres. B'Tselem es un grupo de izquierdistas israelíes. Así que él siempre elige los blancos fáciles y luego finge que tiene agallas y por eso va por ahí diciendo pueblos bomba, tortura palestinos oh, se necesita mucho coraje para hablar de torturar a los palestinos!
Él sólo utiliza a Israel, y como lo utilizan, ayudan a sembrar las semillas del odio por ahí sobre las que no podría importarle menos. No les importa si siembran el odio, todo es una fantasía de irse a la cama grande para Judios American Israel en realidad no existe como una entidad real es una fantasía de acostarse y por lo que se va a conseguir, incluso con los goyim, mientras tanto, por supuesto, que hacen todo lo posible para vivir como los goyim que quieren ir a Martha's Vineyard y en el que todos los goyim viven y quieren imitarlos pero que albergan este odio fantasía para que veas que cito en el libro un tipo dice: " y antes de que Israel está al lado destruidos vamos a volar todos los países de Oriente Medio, que vamos a enviar las armas nucleares y destruir a todos ".
Se trata de personas realmente enfermas las personas muy mal con sus fantasías. Israel nunca ha existido para ellos no tenían ningún interés en los primeros 20 años de su existencia, he pasado a través de la literatura. Ninguno de ellos nunca lo mencionó. El único que estaba interesado en que se Noam Chomsky. Y la idea de que se preocupan por el bienestar de Israel de que no se preocupan por el bienestar de cualquier persona. Es por eso que siempre he encontrado que es estúpido cuando la gente lanzar este epíteto a los "sionistas" no tienen ninguna ideología, aparte de lo que conviene a sus intereses serán un sionista hoy, una mañana, fascista, comunista, al día siguiente. La cosa más estúpida que hacerlo para asignar una convicción ideológica a la gente en el poder.
Cuando se habla de los neo-conservadores hablan de estos personajes que enseñó en la Universidad de Chicago y sus ideas de que la sonda de esas tonterías. No tienen la menor idea de que son realmente post-ideología que ellos están interesados sólo en el poder. Ellos no son sionistas. Hay un gran elemento de chauvinismo racial es un tipo de mentalidad Übermenschen: los Judios son tan superiores no es que eso es cierto. Pero la idea de que en cierto sentido, que están comprometidos con el pueblo israelí. La preocupación común sin embargo es lo que es útil para ellos.
De extrema derecha y el antisemitismo
MK: Usted mencionó el chauvinismo racial. Sus detractores citan con frecuencia el hecho de que su trabajo a menudo citado por los grupos de extrema derecha. ¿Te preocupa?
NF: No. Usted no puede controlar quién va a citar usted. Citan Raul Hilberg Hilberg fue el que dijo que los Judios estaban utilizando el arma de chantaje contra Suiza, que lo citan.
MK: ¿Cree usted que refuerza la grupos de extrema derecha que nadie en la corriente principal se ocupa de estas cuestiones importantes.
NF: No creo que la gente de la extrema derecha, leer lo que digo porque no podía apoyarla porque parten de la premisa de que lo que todos los historiadores han dicho sobre el Holocausto nazi es correcto.
MK: Usted habla en su libro acerca de la Anti-Defamation League y cómo hacer lo contrario de lo que dicen que hacen: que se intensifiquen el antisemitismo en lugar de detenerlo.
NF: Bueno, en primer lugar, si no se lucha contra el antisemitismo, como las personas Abe Foxman, tendría que conseguir un trabajo real, que sería, desde su punto de vista, una tragedia, especialmente con sus calificaciones. Probablemente, el único trabajo que pudo conseguir es romper rodillas. Eso es lo único que sabe hacer. Las reclamaciones de los "nuevo antisemitismo", o, incluso el antisemitismo en todos en los EE.UU., son ridículas. Existe, pero es tan marginal y es institucionalmente sentido. Ser judío no le impide conseguir un empleo. He leído comentarios que Judios son blanco de asesinatos en los EE.UU. No creo que la tasa de homicidios para Judios es tan alto! Por supuesto que existe de ir al sur y la idea es que los Judios tienen cuernos, pero a quién le importa porque son todos locos sí mismos.
MK: ¿Cómo se compara con el sentimiento anti-árabe en EE.UU.?
NF: Mira que no hay comparación. Es una tontería, incluso hacer comparaciones así. No hay, estoy seguro, algún tipo de animadversión hacia Judios. No hay animosidad hacia todo el mundo: Se trata de los EE.UU., todo el mundo odia a todo el mundo. Usted no se va a sorprender. En Nueva York, no como los coreanos, no como los albaneses.
MK: He notado que el racismo anti-árabe es bastante malo
NF: Yo no ocurra pensar que es tan malo. Tal vez porque estoy en Nueva York, pero siento que hay son bastante altos niveles de tolerancia.
Sobre el Autor
Matt Kennard
PeriodistaNueva York
Matt se graduó de la Universidad de Leeds en el Reino Unido. Desde entonces ha completado una Maestría en Periodismo de la Universidad de Columbia en Nueva York, donde vive ahora. Ha escrito para The Guardian, Chicago Tribune, Newsday, New Statesman, entre otros.
Norman Finkelstein Interview On Dershowitz,The Holocaust And Israel-PalestineBy Matt Kennard3-24-10
Norman Finkelstein has a new book out, This Time We Went Too Far: Truth and Consequences in Gaza. To mark it, here is an unpublished interview I did with Finkelstein in the late summer of 2006 at his apartment in Coney Island, New York City. His new book, Beyond Chutzpah, had just been released and he discussed his battle with Alan Dershowitz, the Holocaust Industry, the simplicity of the Israel-Palestine conflict, and why Abe Foxman only knows how to break kneecaps.
Alan Dershowitz and moving Beyond Chutzpah
MK: You call the "Case For Israel" a "spectacular fraud" which is pretty obvious to anyone reading it with even a cursory knowledge of history. Why then dedicate a book to deconstructing it? Doesn't it speak for itself?
NF:No I didn't dedicate a whole book to Alan Dershowitz. What I did was use Alan Dershowitz as a peg for going through a luminous human rights documentary record, which although it's quality is excellent in my view it just collects dust. And it's important for people to know what human rights organizations which have a lot of credibility everywhere else in the world what these human rights organizations are saying about what is happening in the Occupied Territories and that's just not known.
MK: But why Dershowitz's book rather than any other?
NF: Dershowitz's book was a national bestseller, it was influential, it was taken seriously so it's useful in this sort of exercise to juxtapose what an influential spokesperson claims as against what the record shows.
MK: And you have done this before you have deconstructed Joan Peters and Daniel Goldhagen. Was Dershowitz in a class of its own?
NF: No I think the immediate antecedent for Dershowitz was Peters it was the same type of book. Didn't work exactly the same way in the case of Peters she had no public reputation so she relied on blurbs from virtually a Who's Who of American arts and letters to boost the credibility of the book.
In the case of Dershowitz, as much as people dismiss him as a clown and charlatan and roll their eyes the fact of the matter is that he very effectively makes use of his Harvard pedigree it is a distinguished university and he has an eminent chair of that university and he makes use of those credentials to lend credibility to his work. So not exactly the same as Peters in terms of how the book acquired credibility but the effect is the same.
MK: You reference other books by him like "Why Terrorism Works." Are they equally lacking?
NF: He got feathered by my claim that he has created a "Hallmark line for Nazi's," but essentially that is what it is. It's these little books with very little references which make outrageous claims with both a folksy and a fabricated tone. And if anyone else were writing it A. It would be dismissed for its lack of any scholarly content and B. It would be the subject of a huge amount of condemnation because the things he says are really outrageous. You know, to just make casually make statements like after every suicide bombing you should blow up a village. These types of crimes are the memorable episodes of Nazi war crimes during World War Two.
MK: It was somewhat enlightening for a young person like me to see how it was received because, as you say, it was uniformly praised as a punchy polemic in support of Israel in places like the New York Times.
NF: They all got great reviews.
MK: Why is that?
NF: Why? I would say it is several things. 1. The people that write these reviews people like Ethan Bronner on the editorial board at the New York Times the resident expert on the Israel-Palestine conflict who wrote the review for the Sunday Times book review they are complete imbeciles. They have no idea about any of it, they don't read anything they just read party propaganda.
They read Peace Now people and think that is the limits of the spectrum - they haven't got the vaguest clue what's going on. You read an article last week in the New York Times by Greg Myre who's stationed in the Middle East and he said he had new information on the wall. He wrote something along the lines of "before the wall Palestinians moved freely between Ramallah, Jerusalem and Bethlehem."
Leaving aside the fact that nobody moves freely in the Occupied Territories between the checkpoints, the searches, the roadblocks and all the rest nobody moves freely. This fellow does not seem to know that no Palestinians are allowed in Jerusalem there has been a closure since March 1993 no Palestinian is allowed in Jerusalem unless you have a special pass. My closet friends who I visit every year they haven't been to Jerusalem for 10 years and this guy says that before the war they could move freely. And this is where they get their information.
MK: Who?
NF: The people who write the reviews. They get their information from the New York Times, the Times guy is living in the American Colony Hotel in Jerusalem, he sees Palestinians there are obviously Palestinians in Jerusalem so he thinks, "Ah, Palestinians move freely".
So one is: The most generous interpretation for why Dershowitz gets the praise is complete ignorance. And then there is the fact that he has that pedigree and people defer to it. Can a Harvard professor systematically, methodically lie in a "scholarly" publication? They can't believe that it's not possible. Harvard professor, pathological liar, can't be. Harvard professor, Felix Frankfurter professor of law teaches legal ethics at Harvard can he be what Finkelstein claims?
So part of it is, the cliché, cognitive dissonance. They can't reconcile the fact of his pedigree with the reality of what he does. The third part is, of course, that he says what they want to hear it's the party line.
MK: In the US is there anywhere you can get your side of the argument? There's not, is there?
NF: There is nobody really disagreeing with Dershowitz I don't even think they think his statements are extreme.
MK: Really? It's different in Europe. I don't know how The Case For Israel was received in Europe.
NF: I don't know if it was published in England.
MK: I think it was. But how do you think the mainstream will react to your book?
NF: I have lots of experience in these sorts of things and I think my predictions will bear out. What they are going to do now is they are going to ignore my book and ignore Dershowitz's new book and that's going to be the pretext. They are going to say, "We didn't review Finkelstein and we didn't review Dershowitz." It's become a sandbox fight between these little boys and we are going to stake the higher moral ground. So even though Dershowitz's book came out in the first week in August it didn't get a single review Publishers Weekly hasn't even reviewed it.
MK: What, The Case For Peace?
NF: Yeah. No reviews at all and it has been doing very poorly in Amazon. It ranges between 100,000 and 150,000, which is a very poor showing. And I think that is how they are going to extricate themselves from this little mess because it is very hard to review his book without reviewing mine. Then there is the whole problem of how they ignore all this pre-publication publicity. They would never ignore a book that had the pre-publication publicity that ours had and the pretext is going to be "this is a sandbox" and that is already what Harvard Bookstore said.
MK: Have they still rescinded the invitation for an event?
NF: Yes.
MK: I was reading online about the Chapter 16 of Dershowitz's book about you/Chomsky/Cockburn and it is really quite vicious. And you get it from all corners you have Leon Wietsler saying you're something you "find under a rock," and you get misrepresented being accused of being a "Holocaust denier". On a personal level, how does it effect you?
NF: Nothing at all. Sometimes I take pride in my teaching, so when Dershowitz says I was fired for "mental instability" and "abusing students" that, of course, angers me a bit. The only thing I don't think he will get away with is what he said about my late mother. That is going to have to be corrected.
MK: Yes. That is disgusting.
NF: That's going to have to be corrected. I'm not sure yet how or what but it is going to be corrected.
MK: Is that an effective way of shutting down dissent in America?
NF: I think it used to be. I don't think it's working much anymore. I think people are rolling their eyes at the "anti-Semite", "Holocaust denier" stuff. I think they have overused it and cheapened the currency by overuse. I think so, I can't say for sure.
The Holocaust Industry
MK: I wanted to move on to the Holocaust. In your book "The Holocaust Industry" you say that the Holocaust has been used to deflect criticism from Israel. You say that the Holocaust was ignored as a phenomenon after World War 2.
NF: Everybody says it. Alan Dershowitz says it. If you look in his book he says, "I don't remember having a single conversation with any of my friends or anyone else about the Holocaust growing up not a single one." And everybody if you read the literature they all say the same thing: It was completely absent from American Jewish life except as something to be ashamed of that the Jews went like sheep to slaughter that would be the common refrain.
Well there were two. 1. Was like sheep to slaughter, which was meant to be a collective embarrassment for all Jews. And then there was a particular embarrassment for survivors: That if they survived they must have done something dirty to survive. So there was always that question with the undercurrent insinuation: How did you survive? The assumption being: that you must have done something dirty. Apart from that it was completely absent.
MK: So when did that change? 1973?
NF: Towards the end of the 1960's the Holocaust Industry really takes off.
MK: Was it the same deal in Europe?
NF: There are different issues that arise in places like France so I'm often criticized for making generalizations which don't apply to Europe I think it applies more than some people want to believe but probably there are differences in place like France, or, at least, so I'm told.
MK: You've noted before that you disagree with how certain Jewish writers and commentators say that there is a "singularity" and that it is "unique amongst human barbarity".
NF: Well everything has its own singularity that's a cliché just by virtue of time and space everything is unique. And secondly, there are aspects of the Nazi Holocaust, which are unique aspects of it. But there are aspects of lots of genocides that have unique features.
The question is: Does a unique feature of a genocide then warrant its being placed in an entirely different category from all other genocides. The American genocide of the Native American population, in my view at least, has quite unique features and actually interestingly unique features for example, it was a genocide that was carried out by what were considered to be the leading Enlightenment figures of the time so the assumption normally is that in order to execute a genocide you need a genocidal ideology.
So there's all this focus on trying to understand Hitler's world-view and Nazi ideology as if you understand the ideology you can understand at least aspects of the genocide. In the case of the Native Americans it was a genocide which was executed by people who's world-view was firmly entrenched in the Enlightenment and they were considered the leading Enlightenment figures of their time Jefferson, Ben Franklin, Madison so that's an interesting aspect maybe its unique, I don't know.
So all genocides have unique aspects to them ours was done in broad daylight; in the case of the Germans I'm not saying the Germans didn't know but it was done in the dark and it could not have been done in peacetime, it had to be done in wartime. Other genocides you'd have to look at them individually. The Armenian was wartime, Rwanda's wartime. I don't know how exactly you would classify the American case.
Israel-Palestine
MK: In terms of the Israel-Palestine conflict you say it is "remarkably uncomplicated" which I agree with but if you read about it in the mainstream and go to lectures you get six of one half a dozen of the other its really complicated, you have to look at both sides, no one really knows the truth. Why is it presented like that?
NF: Because the stark truth is an unpleasant truth and so the pretext is that we see and what seems so stark, the claim is, it actually isn't and so it's supposed to make you question your most elementary, your most basic moral judgment and sensibility.
MK: Which is that an occupation is wrong
NF: An occupation is wrong, building a wall around these people is wrong, shooting children for throwing stones is wrong, stealing peoples land is wrong that's not very complicated at all.
MK: In terms of the wall, the argument is that it stops terrorism
NF: I was in Occupied Territories a couple of weeks I talked to soldiers I didn't hear soldiers supporting the wall it's an embarrassment, it looks hideous, you look like you're caging in human beings, it looks like a ghetto and an Indian reservation. So you couldn't even find them defending it.
MK: What do you favor for the Middle East? A two-state solution or incorporation of the West Bank and Gaza into Israel?
NF: I don't favor anything, I simply state what the facts are. If you look at the record it is Israel backed by the US who have been the obstacle to the resolution of the conflict, which the international community on the one hand and the Palestinians have supported. That's the record. As to what I favor, I am an old fashioned person, a communist with a small "c", I don't believe in states or borders it's not going to happen in my time. So I don't favor I'm just saying this is the record I just state the facts. And when you look at the record it is very difficult to make the claim that the Palestinians have been the obstacle to a resolution of the conflict.
MK: But if what you are saying is correct and I'll assume it is, why have the US and Israel blocked all these attempts at creating two-state solution?
NF: I think it is a combination of things. For Israel it is a mixture of ideology and practical concerns. In the case of US, it's a desire to appease Israel because it is an important strategic asset for us in the Middle East and the Israel Lobby; I think it is a combination. I don't think you can point to one factor. It's not easy to point to an over-arching factor.
MK: What about the Gaza disengagement plan this summer, is that a step towards peace or merely a way to tighten the grip on the West Bank?
NF: Well, there are three things. 1. Judging by what experts say people like Sarah Roy at Harvard the conditions will probably get worse for the people in Gaza, they will deteriorate even more than have in the last 40 years. 2. Every human rights organization says under international law the occupation continues. Human Rights Watch issued a statement August 19th saying it is still an occupation under international law Israel controls the borders, Israel controls the airspace, Israel controls the water, Israel controls what goes in and who goes in, what goes out and who goes out they therefore have full military control over the area and under international law if the external power has military control the occupation continues.
Bt'Selem issued a report in March 2005 and they also say that the claim that the occupation ends if Israel disengages is questionable and they went through all the reasons why it doesn't end. So what we can conclude from the so-called disengagement is that conditions will probably get worse, the occupation hasn't ended and Israel will consolidate its grip on the occupied West Bank.
MK: Why did Israel do it? Was it a public relations exercise?
NF: I think they wanted Gaza. It goes back to when Ben-Gurion wanted Gaza but now they have to make compromises so they decide to sacrifice 6,000 settlers for 400,000 settlers.
MK: Do you think the Israeli and US are going to reach a point when it will become impossible to ignore Human Rights organizations, popular opinion across the world? It hasn't happened so far
NF: Nothing just happens. There's no inexorability in politics, nothing just happens.
MK: But will the fact people have been chipping away for so many years have an effect.
NF: What's chipping away?
MK: The dissident groups.
NF: There's no organization at all in the Occupied Territories at this point that is not in a state of complete despair and feeling of total impotence. There is nothing happening there, there's a collaborationist leadership, quislings and there is no chipping away going on.
MK: In the book, you put pro and anti Israel in quotation marks. That's an interesting characterization. I read Tariq Ali the other day say that "the joke in Left circles in the US is that if the Americans were to dump Israel for its own imperial reasons, to put pressure on them and move them out, the only two people in the country to stand up to save Israel would be Noam Chomsky and Norman Finkelstein." The irony there, of course, is that you and Chomsky are always characterized as "anti-Israel".
NF: I have no special affection for any state so whether it's Israel, the United States I am not "pro" or "anti" Israel but certainly I will defend the human rights of Israelis that are living there and none of them should suffer.
MK: Is it just a spurious characterization? Does it mean anything?
NF: The most "anti-Israel" person in the US is probably Alan Dershowitz he uses Israel to pretend that he has got chutzpah when of course he is just saying what the party line tells him to say. Yesterday I met up with Human Rights Watch people and I mentioned to someone there that, very curiously, in The Case For Israel he never once mentions HRW that was an odd sort of aberration because there are reports from HRW that are not different from Amnesty and B'Tselem they are saying the same thing. So why does he attack Amnesty and B'Tselem but not HRW and the answer I gave is that HRW is American based and he is not going to tangle with people who are going to give him a hard time. It's easy to attack Amnesty who are based in London. B'Tselem is a bunch of Israeli leftists. So he always chooses the easy targets and then pretends he has chutzpah and so he goes around saying bomb villages, torture Palestinians oh, it takes a lot of courage to talk about torturing Palestinians!
He just uses Israel and as they use it, they help sow the seeds of hatred over there about which they couldn't care less. They don't care if they sow hatred, it's all a big bedtime fantasy for American Jews Israel doesn't really exist as a real entity it's a bedtime fantasy and so they are going to get even with the goyim, meanwhile, of course, they do everything they can to live like the goyim they want to go to Martha's Vineyard and to where all the goyim live and they want to imitate them but then they harbor this fantasy hatred so you see I cite in the book one guy says, "and before Israel is next destroyed we are going to blow up all the countries in the Middle East, we are going to send nuclear weapons and destroy them all."
These are really ill people very ill people with their fantasies. Israel has never existed for them they had no interest in the first 20 years of its existence, I've gone through the literature. None of them ever mentioned it. The only one who was interested in it was Noam Chomsky. And the idea that they care about Israel's well being they don't care about anyone's well being. That's why I've always found it silly when people hurl this epithet at them "Zionists" they have no ideology aside from what suits their interests they will be a Zionist today, a fascist tomorrow, a communist the next day. The stupidest thing to do it to assign an ideological conviction to people in power.
When they discuss the neo-conservatives they talk about these characters that taught at the University of Chicago and they probe their ideas that's such nonsense. They have no idea whatsoever they are really post-ideology they are just interested in power. They are not Zionists. There is a large element of racial chauvinism it's a kind of ubermenschen mentality: the Jews are so superior there is that that's true. But the idea that in some sense they are committed to the Israeli people. The overarching concern however is what is useful to them.
Far-right and anti-Semitism
MK: You mentioned racial chauvinism. Your detractors often cite the fact that your work often cited by far-right groups. Does that worry you?
NF: No. You can't control who is going to cite you. They cite Raul Hilberg Hilberg was the one who said that the Jews were using the blackmail weapon against Switzerland they cite him.
MK: Do you think that it strengthens the far-right groups that no one in the mainstream addresses these salient issues.
NF: I don't think the people on the far-right read what I say because they couldn't possibly support it because I start off from the premise that what all the historians have said about the Nazi Holocaust is right.
MK: You talk in your book about the Anti-Defamation League and how they do the opposite of what they say they do: They escalate anti-Semitism rather than stop it.
NF: Well first of all if there was no anti-Semitism people like Abe Foxman would have to get a real job which would be, from his point of view, a tragedy, especially with his qualifications. Probably the only job he could get is breaking kneecaps. That's the only thing he knows how to do. The claims of the "new anti-Semitism" or, even anti-Semitism at all in the US, are ridiculous. It exists but it is so marginal and it's institutionally meaningless. Being Jewish does not prevent you from getting a job. I've read commentary that Jews are targeted for murder in the US I don't think the homicide rate for Jews is that high! Of course it exists you go down South and the idea is that Jews have horns but who cares because they are all crazy themselves.
MK: How does it compare to the anti-Arab sentiment in US?
NF: Look there is no comparison. It's silly to even make comparisons like that. There is, I am sure, some sort of animus towards Jews. There is animus towards everyone: This is the US, everyone hates everyone. You are not going to be surprised. In NY, you don't like Koreans, you don't like Albanians.
MK: I have noticed that anti-Arab racism is pretty bad
NF: I happen not to think it's so bad. Maybe because I am in NY but I feel there are fairly high levels of tolerance.
About the Author
Matt Kennard
JournalistNew York
Matt graduated from University of Leeds in the UK. Since then he has completed a Masters in Journalism from Columbia University in New York City, where he lives now. He has written for the Guardian, Chicago Tribune, Newsday, New Statesman, amongst others.
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